Entretien avec Bernard Stiegler par Jean-Jacques Birgé et Jean Rochard, transcrit par Christelle Raffaëlli, paru début 2008 dans le numéro 21 du Journal des Allumés du Jazz.
Le philosophe Bernard Stiegler nous reçoit dans son bureau de l’IRI (Institut de Recherche et d’Innovation) dont les fenêtres donnent sur le Centre Pompidou où il est directeur du développement culturel. Nous l’avions connu directeur de l’Ircam, mais lors de notre entretien, nous apprenons son ancienne dévotion pour le jazz à l’époque où, jeune homme, il avait un club à Toulouse, période qui se soldera par son incarcération pour vols à main armée comme il le raconte dans son livre Passer à l’acte (Galilée). Ses deux derniers ouvrages, Économie de l'hypermatériel et psychopouvoir (entretiens chez Fayard) et Prendre soin : Tome1, de la jeunesse et des générations (Flammarion), abordent des sujets qui nous sont chers. S’appuyant sur ses recherches sur les nouvelles technologies et les usages qui en découlent, Bernard Stiegler pense que le capitalisme de production devenu capitalisme de consommation s’autodétruira à force de monopoles, de contrôles et d’uniformisation, engendrant une perte de la libido et donc du désir.
Jean Rochard : Qu'est-ce que la musique a apporté à l’humanité ?
Bernard Stiegler : Une première question pourrait se poser : “quand la musique apparaît-elle?”. L’humanité (mais tout le monde n’est pas d’accord là-dessus), existe depuis deux millions d’années si l’on appelle humain un être bipède qui produit des objets techniques. Si vous demandez aux préhistoriens, la musique a 40 000 ans. À s’en tenir à la documentation préhistorique, il n’y a pas auparavant de musique, ce qui est hautement problématique.
Jean-Jacques Birgé : Je tiens une bande directement d'André Leroi-Gourhan, enregistrée en Russie avec des os de mammouth...
BS: On assigne la musique au premier instrument de musique considéré comme tel, le rhombe en os, daté de 40 000 ans. Est-ce que ça signifie qu’il n’y a pas de musique avant? J’aurais tendance à penser qu’elle commence avec l’hominisation, il y a deux millions d’années, avec le travail pour être plus précis, avec la rythmologie du travail. On ne connaît pas de société humaine sans musique. Plus les sociétés sont anciennes, plus la musique semble être importante dans la relation sociale entre les individus. Aujourd’hui, paradoxalement, un de ses aspects majeurs est qu’elle est absolument partout. Mais dans quelle mesure constitue-t-elle encore une relation sociale ? Les conditions de diffusion dominent plus que la musique elle-même. La musique, en tant qu’objet temporel, pouvant envahir le temps qui est aussi une conscience vivante, a un pouvoir sur les êtres humains qui a été en partie agencé avec le cinéma et remplacé par lui: elle a comme le cinéma un pouvoir de capter le temps de l’attention humaine. C’est aussi sa fonction dans le travail, par ses capacités de coordination, de synchronisation des individus, de leur attention, de leurs gestes, etc. Elle possède aussi un pouvoir extatique, qui se traduit par ce qu’un grand anthropologue, Gilbert Rouget, appelle la transe. Elle seule offre ce pouvoir de sortir de ses gonds. En tout cas, elle a pu le faire pendant très longtemps. C’est en fait un objet extrêmement paradoxal parce qu’elle a un pouvoir à la fois de synchronisation et de contrôle, et de singularisation extrême. Le saxophone ne s’est pas développé grâce à l’armée par hasard - et ce n’est pas par hasard que l’armée a investi au XIXème siècle dans les cuivres comme moyen de contrôle non disciplinaire et par la pénétration des âmes. Albert Ayler est devenu musicien à l’armée, et ce n’est pas par hasard.
JJB: Depuis quelques décennies, on ne peut plus aller acheter un pantalon sans être massacré par la musique mais ce qui est bizarre en même temps, c’est qu’il semble qu’il y ait beaucoup d’acheteurs potentiels qui supportent très mal…
BS: De plus en plus de gens s’en plaignent et je pense qu’on va vers des décrochages à et égard. On ne peut jamais analyser la musique seule hors de son contexte. Je suis un adversaire de l’art pour l’art. Il y a cependant une époque où l’art pour l’art s’est constitué en réaction à l’instrumentalisation de la musique par la noblesse, par le clergé, par l’armée. Il y a eu un moment faste et beau de l’art pour l’art, mais on n’en est plus du tout là : aujourd’hui l’art est pour le marketing… La musique véritable, la musique en acte, si l’on peut dire, est une pratique de mise hors contrôle - y compris par les mêmes institutions et les mêmes dispositifs qui en font un dispositif de contrôle. Je ne suis pas croyant, mais il m’arrive quand même d’assister à des offices religieux et de me sentir sous le pouvoir de quelque chose qui me fait accéder effectivement à des états tout à fait anormaux. J’ai été un passionné de musique, mais vraiment archi-passionné, je rêvais de faire votre métier d’ailleurs à un moment donné.
JR: Pourquoi le dire au passé ?
BS: J’ai arrêté d’en écouter en prison - sinon à la radio : j’écoutais Le Matin des Musiciens. À l’époque où j’ai été incarcéré, la musique était pour moi absolument vitale. J’avais créé une sorte de bistrot jazz pour pouvoir y écouter de la musique tout le temps. J’y accueillais des musiciens, j’y faisais le “ DJ”, je considérais que mon métier était de faire découvrir la musique aux autres - tout en vendant de la bière. Je passais des heures dans les magasins de disques pour essayer de trouver de bonnes choses à faire écouter. C’était une période de ma jeunesse où j’avais une pratique de l’écoute rigoureuse. Puis j’ai arrêté, d’abord parce que je suis allé en prison, et que j’ai perdu presque toute ma discothèque, peut-être aussi parce que j’ai rationalisé la situation en me disant que de toute façon toute cette histoire du jazz qui m’avait complètement habité était sans doute un peu finie. À ma sortie de prison en 1983, il y avait encore des disques magnifiques - par exemple, de Charlie Haden, Ballad of the Fallen, que m’a offert mon frère Dominique, mais j’avais l’impression que ce n’était quand même plus comme dans les années 60 ou 70 : pour moi ces années sont la grande époque du jazz moderne.
JR: Ça pourrait être une sorte de rapport d’addiction ?
BS : L’amateur est une figure du désir, et le désir est addictif. Quand vous vous retrouvez en prison sans vos objets de passion, c’est terrible, vous avez l’impression qu’on vous a arraché les bras, les jambes, la tête. Le pire pour moi, c’était la musique et l’alcool. Je ne pouvais pas commencer une journée sans me mettre un disque. Aujourd’hui, c’est totalement fini. Il y a bien là quelque chose qui est de l’ordre de l’addiction, mais c’est une addiction positive.
Pour revenir à votre question : la musique nous permet de sortir de nos gonds, elle permet à la fois le contrôle social et le passage hors contrôle. Elle est capable de produire en même temps de la synchronisation et du diachronique, c’est-à-dire de la singularité, de l’improbable, et de l’improvisation. La première musique que j’ai écoutée, c’était de la musique classique. Ma mère – dans ma famille, nous étions de condition modeste, comme on dit, mais mes parents, et surtout ma mère, faisait partie de ce monde populaire qui croyait à la culture et voulait que ses enfants soient bien éduqués – ma mère achetait ainsi des disques par l’intermédiaire de ce qui était alors la Guilde du Disque, et c’est ainsi qu’enfant, j’ai découvert, Schubert, Beethoven et quelques autres. Quant au jazz, je crois que j’ai commencé à en écouter en 64-65. C’était le début du free jazz, Coltrane était en pleine activité. J’habitais Sarcelles. Ce n’est pas très drôle d’habiter Sarcelles. Mais Sarcelles en écoutant Coltrane ou Mingus, c’est beau et grand, cela promet.
JJB : C’est une époque unique au niveau artistique en général et pour l’imagination.
BS : C’est vrai. Il n’empêche que je trouve que le jazz est à part. D’abord parce que cette musique est d’une qualité incroyable et littéralement miraculeuse. C’est une musique d’une très grande précision qui s’est inventée en très peu de temps. Il y a bien entendu aussi de belles inventions dans le rock, dans le rhythm and blues, mais dans le jazz, il se passe quelque chose d’incroyablement resserré, d’extraordinairement intense. C’est mon histoire : je vous restitue la chose comme je crois me souvenir de l’avoir vécue. Par ailleurs, un concours de circonstances a fait que je me suis retrouvé à habiter, après avoir quitté Sarcelles, à 300 mètres du Chat qui Pêche. Du coup, je me suis mis à rencontrer des musiciens, beaucoup de musiciens. C’est un peu après cette époque que j’ai monté mon bar musical à Toulouse, en étant passé par diverses aventures. De nos jours la musique est devenue un outil de contrôle extrêmement trivial. Autant les industries culturelles dans les années 40, même 30, aux États-Unis ont une grande inventivité, une grande intelligence, justement en matière de production et d’organisation de la production essentiellement américaine, autant aujourd’hui je pense que c’est la bêtise absolue qui domine de façon écrasante, non que les gens sont bêtes, mais on ne croit plus du tout à autre chose qu’au marketing.
JJB: La religion précède…
BS: La religion c’est autre chose, tout autre chose que le marketing -et ce fut très inventif. Il n’y guère de rituel ou de culte sans musique.La musique, comme phénomène temporel qui épouse le temps de laconscience, qui y entre et l’envahit, a un pouvoir unique à cet égard,jusqu’à l’apparition du cinéma. Jusqu’au cinéma, il n’y avait que deuxmanières de contrôler le temps des consciences des individus, c’étaitou la musique, ou le discours, mais les deux, musique et paroles, c’està dire chant, poésie - mais dans tous les cas, ce que Husserl décritcomme des objets temporels.
En ce moment même, je suis en train de parler : je produis un objettemporel, qui est d’ailleurs une sorte de musique en réalité, dans lamesure où la voix est un instrument de musique très spécial, un instrumentque tout le monde pratique sans le savoir - la langue est unesorte de musique, et c’est ce qu’enseigne la poésie. C’est aussi ce quel’on découvre quand on va au Vietnam et qu’on ne parle pas vietnamien: on découvre dans cet idiome dont la prosodie est si différentede la nôtre une sorte de musique. Sur un autre registre, si j’ose dire,on doit réfléchir à ce que raconte Giono, à propos d’un village deProvence où, pendant les guerres de religions, on avait arraché la langueà tous les habitants du village : ils se mirent à jouer de l’harmonica,raconte Giono. L’harmonica ne peut ainsi remplacer la langue queparce que celle-ci a d’emblée quelque chose de musical.
Au moment où arrive le cinéma, un nouvel objet temporel apparaît,qui capte temporellement l’attention par les yeux, et puis se développel’énorme machine de ce qu’on appelle l’audiovisuel. On voitmaintenant avec l’iPod se répandre de nouvelles façons d’écouter.Tout cela bouge énormément - et c’est l’organologie du problème.L’organologie générale que j’essaye de théoriser analyse les conditionstechniques, les conditions corporelles - y compris le cerveau etl’appareil psychique qui s’y forme - et les conditions sociales qui relientles appareils psychiques et qui sont leurs autres conditions de fonctionnement.Les conditions corporelles, ce sont les organes, l’oreille,la langue, les mains, le cerveau; les conditions techniques, ce sont lesorganes artificiels; et les conditions sociales, ce sont les organisations,tout cela étant inséparable. Un organe humain n’est jamais sansorgane technique et un organe technique n’est jamais sans organisationsociale.
JJB: Tout ce qui est dématérialisation des supports relève de formatsqui ne correspondent pas du tout, pas plus à la musique contemporainequ’à la musique que nous produisons. Des formats chansons endéfinitive.
BS: Le mp3 est un vecteur technique qui est aujourd’hui investi - lemp3 et l’iPod font système - par des gens qui ont compris, il y a quinzeans, aussi bien Microsoft qu’Apple, que le multimédia était l’avenir del’informatique. Cela m’intéresserait d’ailleurs de savoir ce que vouspensez de la mort du disque.
JR: Je pense que c’est la musique qui est attaquée en fait au travers dudisque. Je ne pense pas que le disquesoit un objet sacro-saint, maisun objet très curieux qui a pris unesorte d’autonomie dans la manièredont il va se séparer de l’exécutionpublique pour devenir unendroit…
BS: Ce dont Coltrane est un pointculminant…
JR: Un endroit de création, soiteffectivement par le rapport quepeut avoir un musicien commeJohn Coltrane au studio, c’est-à-direqu’il appelle son producteurBob Thiele à 5 heures du matin endisant “ j’ai une idée, il faut qu’à 8heures j’ai les musiciens, etc. “, soitsur le versant des musiques de rockpar tout un tas de techniques quisont nées du désir des musiciens dechanger. Par exemple, le multipistearrive à cause ou grâce auxBeatles, etc. Jusqu’à un certainmoment, on a l’impression que latechnique suit le désir, l’expression,ce qu’on cherche. Et puis à unmoment ça s’inverse. La technologiearrive avant, et on dit “ qu’est-cequ’on en fait” ?
BS: Je n’en suis pas sûr. J’ai envie dedire qu’il faut se réjouir du fait quele disque disparaisse, d’une certainemanière. Si mon éditeurm’entendait, il serait furieux, mais j’aurais aussi envie de dire qu’il y a peut-être quelque chose de bon àattendre du fait que les éditeurs disparaissent. Tous ces systèmes ontinstallé des logiques auxquelles nous nous sommes habitués.Je voudrais revenir sur ce que vous disiez à propos du disque. Je comprendsce que vous dites sur le multipistes, mais pour que le multipistesexiste, il fallait qu’avant il y ait aussi quelque chose qui était unetechnologie qui précédait les Beatles. En fait, il n’y a jamais rien quiprécède le reste : c’est cela que j’appelle l’organologie générale, c’estun complexe où les trois instances dont je vous parlais tout à l’heuresont en relation. Et puis il y a des moments où ces relations sont investiespar un immense désir. Le deuxième instrument de CharlieParker, c’est le phonographe et chez lui, le disque, qui est encore le 78tours à ce moment-là, est son espace d’écriture. Contrairement à toutce qu’on dit, je pense que le jazz est toujours écrit, et que le jazz estintrinsèquement lié au disque. Le disque est la surface d’inscriptiondu jazz.
Le fait que le disque disparaisse est extrêmement problématique pourmille raisons, comme chaque fois que quelque chose disparaît dans lasociété, mais ma façon de voir me fait dire qu’il faut toujours investirle côté intéressant de la catastrophe. Ce qui m’intéresse, ce n’est pasle mp3, ce sont les pratiques sociales qu’il y a derrière et les désirs quipeuvent s’y former. Les mômes qui font des playlists sont bien entendusous la pression du marketing, mais ce dont ils ont envie, c’est de donnerà connaître aux autres ce qu’ils aiment : c’est une vraie dimensionde cette pratique, aussi embryonnaire et pauvre qu’elle puisse être.Qu’est-ce qui se passe quand les mômes s’envoient des machins ? Ilss’envoient leurs goûts. Ce qui investi le système mp3/playlist/iPod,c’est le désir de reconnaissance, c’est-à-dire ce qui fait du désir uneforce sociale.
JR: À la Fontaine des Innocents, tous les vendredis, des gens se retrouventpour danser ensemble avec des iPods, sur des musiques complètementdifférentes…
JJB: Il y a un isolement provoqué par les nouvelles technologies et cesobjets ont quand même tendance pour le moment à être des objetsassez autistes.
BS: Chaque fois qu’une technologie se développe, elle produit de lacasse et des comportements pathologiques à cause de la casse qui estproduite. Simplement, que l’on soit artiste ou intellectuel, on a uneresponsabilité: celle de faire que le monde tel qu’il est tire parti decette nouveauté. Bien sûr l’iPod, les lecteurs DVD peuvent produiredes choses terrifiantes. Je puis les dénoncer, mais ce n’est ni intéressantni surtout légitime si je ne suis pas capable de proposer d’autrespratiques de ces nouveaux organes. Pour les étrennes, juste aprèsNoël, ma belle-mère a offert à ma fille de 8 ans un baladeur mp3. Monenfant, je la protège : il n’y a pas de télévision à la maison, pas de jeuxvidéos, rien de tout cela. Et puis voilà que la grand-mère débarque etqu’Elsa dit “ j’ai mon mp3 ! j’ai mon mp3 !”. Maintenant que le mp3est là, ma responsabilité est d’apprendre à faire quelque chosed’intelligent avec elle, et aussi de lui faire confiance pour autant que je ne la laisse pas abandonnée à “ son mp3”. Quand Bartók a parlé de laradio en 1937 (au moment où Parker pratiquait son phonographepour écouter Lester Young en le ralentissant, ce que Bartók faisaitd’ailleurs aussi et au même moment avec les musiques tziganes), il adit : “ N’écoutez pas de musique à la radio - sauf si vous ouvrez la partitionet si vous la lisez en même temps. ”
JJB: Qu’est-ce qu’on peut faire aujourd’hui ?
BS: La musique, il faut d’abord l’écouter. Mais pour moi, un amateurde musique ne se contente pas d’écouter. Quand j’écoutaisdes concerts de jazz, j’avais d’abord tendance à préférer les enregistrementsaux concerts et surtout ce qui m’importait, c’étaitensuite de repasser tel machin et de le réécouter cinquante foisde suite. Je me les incrustais dans la tête, et je les rapprochais d’autresmorceaux de ma discothèque. Avec mon frère Dominique,nous passions des week-ends à faire cela avec nos amis - à pratiquerce que l’on appelle depuis le XIXème siècle le comparatisme. J’aiaussi été cinéphile, et je lisais des découpages techniques aprèsavoir vu le film. L’Opéra de Paris, vers 1880, diffusait des guidesd’écoute, des réductions pour piano des partitions d’orchestre etdes analyses des partitions pour son public qui pouvait ainsi pleinementapprécier sa programmation. Des milliers de genslisaient cela chez eux, et ne se contentaient pas d’aller au concert.Les nouveaux organes, iPods, sites Internet, etc., sont des instrumentspour redévelopper l’esprit critique et les communautésd’amateurs.
Aujourd’hui le consumérisme imposé à la jeunesse a pris des proportionscolossales et il est extrêmement difficile pour les jeunes gens desortir d’un modèle presque complètement ficelé par le marketing. Eten même temps, il y a des changements de comportement intéressants.Dans la crise de l’industrie du disque, il y a aussi un phénomènede rejet d’un système étouffant. Notre responsabilité, à nous, les gensqui sommes dans les métiers que nous faisons, c’est d’apporter despossibilités nouvelles.
Je discute beaucoup avec les industriels : il n’y a pas que des êtresvénaux dans le monde industriel, il y a là aussi des gens qui croientà ce qu’ils font, qui pensent à d’autres choses, et puis surtout,moins angéliquement, il y en a beaucoup qui sont très inquiets. Ily en a par exemple qui réfléchissent à constituer ce que j’appelledes appareils critiques autour des concerts, qui ont repris de lavigueur. À l’Institut de Recherche et d’Innovation du CentrePompidou, nous développons un logiciel de production d’appareilscritiques pour le cinéma, Lignes de temps.
Aujourd’hui, avec le Net, la logique production/consommationne fonctionne plus. La société, surtout la jeunesse, n’a peut-êtrejamais été aussi désorganisée dans toute l’histoire de l’humanité.Et pourtant, il y a chez ces jeunes gens-là quelque chose qui résisteà cet état de fait. Ce n’est pas du tout la même chose que nous dansles années 60… C’est sur eux qu’il faut compter, sur leurs manières…Si nous ne les abandonnons pas en nous abandonnant à nospropres fantasmes.